Ντερ Σπίγκελ (DS): Δρ. Κίσινγκερ (Kissinger), ενόψει των επόμενων προεδρικών εκλογών εκφράσατε την υποστήριξή σας στον γερουσιαστή Τζον Μακ Κέιν (John McCain), ο οποίος δηλώνει πως είναι έτοιμος να μείνει στο Ιράκ για άλλα 100 χρόνια. Είστε σίγουρος πως είναι ο καταλληλότερος για την προεδρία;
Χένρι Κίσινγκερ (HK): Ο Τζον κι εγώ είμαστε φίλοι επί τριάντα χρόνια. Τον εμπιστεύομαι πολύ.
DS: Η πλειοψηφία των Αμερικανών θα ήθελαν να δουν σύντομα τις δυνάμεις μας να αποχωρούν από το Ιράκ, ακόμα και από το Αφγανιστάν. Ο Μακ Κέιν όμως έχει για σύνθημά του το «δεν παραδιδόμαστε».
ΗK: Προσπαθεί να καταστήσει σαφή τη διάκριση μεταξύ της παρουσίας των ενόπλων δυνάμεών μας σε μία χώρα που σπαράσσεται από τον εμφύλιο πόλεμο και της παρουσίας των ενόπλων μας δυνάμεων σε μία συμμαχική χώρα, όπως π.χ. στη Γερμανία μετά το Β' παγκόσμιο πόλεμο. Δεν είπε πως θα μείνει στο Ιράκ για να πολεμήσει. Προσπαθούσε να πει ακριβώς το αντίθετο.
DS: Οι Δημοκρατικοί υπόσχονται ταχεία αποχώρηση... Πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό;
HK: Το ζήτημα είναι: θα αποτελέσει η αποχώρηση των δυνάμεών μας μέρος μιας πολιτικής συμφωνίας, ή αν θα αποχωρήσουμε επειδή η Αμερική εξαντλήθηκε από τον πόλεμο. Στη δεύτερη περίπτωση, οι επιπτώσεις της αποχώρησής μας θα είναι καταστροφικές.
DS: Θεωρείτε πως στην περίπτωση αυτή μπορεί να γίνουμε μάρτυρες μιας ακόμη έξαρσης της βίας;
HK: Υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να γίνει φοβερή σφαγή. Το ριζοσπαστικό ισλάμ δεν πρόκειται να αδρανοποιηθεί μετά την αποχώρησή μας. Η βιαστική μας αποχώρηση θα στείλει σε ολόκληρη την περιοχή το μήνυμα πως οι δυτικοί είναι ανίσχυροι.
Η χαμάς, η χεζμπολά και η αλ-κάιντα θα αυξήσουν την επιρροή τους, ενώ θα μειωθεί η δυνατότητα των δυτικών δυνάμεων να επηρεάζουν τα γεγονότα. Αυτό θα μπορούσε να έχει φοβερές επιπτώσεις σε χώρες με πολυπληθείς μουσουλμανικούς πληθυσμούς, όπως την Ινδία, την Ινδονησία και πολλές περιοχές της Ευρώπης.
DS: Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι δεν το βλέπουν έτσι...
ΗK: Υπάρχουν Ευρωπαίοι που δε θέλουν να δουν πως εδώ δε μιλάμε για ένα αμερικανικό πρόβλημα. Οι επιπτώσεις μιας τέτοιας εξέλιξης θα πλήξουν την Ευρώπη -τουλάχιστο εξίσου σοβαρά όσο την Αμερική.
DS: Μα τι δεν κατανοούν οι Ευρωπαίοι; Το Παρίσι, το Λονδίνο και το Βερολίνο δε βλέπουν πως ο «πόλεμος κατά της τρομοκρατίας» αφορά ολόκληρη τη δύση;
ΗK: Ο όρος «πόλεμος κατά της τρομοκρατίας» δε μου αρέσει, γιατί η τρομοκρατία είναι μέθοδος, όχι πολιτικό κίνημα. Βρισκόμαστε σε πόλεμο κατά του ριζοσπαστικού ισλάμ, που επιχειρεί να ανατρέψει τα νεωτερικά στοιχεία του ισλαμικού κόσμου και προκαλεί ανοικτά τα κοσμικά χαρακτηριστικά των δυτικών κοινωνιών. Κι όλα αυτά συμβαίνουν σε μία δύσκολη περίοδο στην ιστορία της Ευρώπης.
DS: Γιατί δύσκολη;
HK: Η ευρωπαϊκή ιστορία διαμορφώθηκε από κράτη-έθνη, που αναπτύσσονταν επί αιώνες. Για τους Ευρωπαίους δεν τέθηκε ποτέ ζήτημα για το αν το κράτος δικαιούνταν να τους ζητήσει θυσίες ή για το ότι οι πολίτες ήταν υποχρεωμένοι να ανταποκριθούν στην επιταγή αυτή.
Τώρα όμως η δομή του κράτους-έθνους στην Ευρώπη έχει αποδυναμωθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό, και κανείς δε νομιμοποιείται να ζητήσει θυσίες από τους πολίτες.
DS: Εδώ και τριάντα χρόνια, είχατε ζητήσει έναν πολιτικό εκπρόσωπο για ολόκληρη την Ευρώπη...
ΗΚ: ... πράγμα που συνέβη. Το πρόβλημα σήμερα είναι πως, παραχωρώντας ένα τμήμα της κυριαρχίας τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ), τα κράτη-έθνη θυσίασαν επίσης ένα μέρος της δυνατότητάς τους να σχεδιάζουν το μέλλον τους. Το μέλλον τους βρίσκεται πια στα χέρια της ΕΕ, που όμως δεν έχει ακόμα ούτε το όραμα, ούτε τη νομιμοποίηση που συνήθιζαν να έχουν τα κράτη-έθνη. Μοιάζει λοιπόν να υπάρχει ένα κενό ανάμεσα στο παρελθόν και το μέλλον της Ευρώπης
.
DS: Τι περιμένετε από τους Ευρωπαίους ηγέτες; Θα έπρεπε να ορθώσει το ανάστημά της η 'Αγκελα Μέρκελ (Angela Merkel) και να ζητήσει από τους Γερμανούς να κάνουν θυσίες στο βωμό του πολέμου κατά της τρομοκρατίας;
HK: Φοβάμαι πως η 'Αγκελα Μέρκελ, όπως όλοι οι ηγέτες, υποχρεούται να σκεφτεί και την επανεκλογή της. Την εκτιμώ πολύ. Και δε γνωρίζω πολλούς Ευρωπαίους που να μην παραδέχονται πως μία νίκη του ριζοσπαστικού ισλάμ στη Βαγδάτη, τη Βηρυτό ή τη Σαουδική Αραβία δε θα είχε βαριές επιπτώσεις σε ολόκληρη τη δύση. Παρ' όλα αυτά δεν δείχνουν προθυμία να αγωνιστούν για να μη συμβεί αυτό.
DS: Ας πάρουμε το Αφγανιστάν, Χρειάζεται πράγματι το ΝΑΤΟ περισσότερες γερμανικές δυνάμεις στο νότο της χώρας;
HK: Νομίζω πως είναι ολοφάνερο πως οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν μπορούν επ' άπειρον να υπερασπίζονται ολομόναχες τα συμφέροντα ολόκληρης της δύσης.
Λοιπόν, δύο τινά συμβαίνουν: είτε η δύση δεν έχει στρατηγικά συμφέροντα στην περιοχή, οπότε δεν υπάρχει λόγος να μαχόμαστε. Είτε διακυβεύονται ζωτικά δυτικά συμφέροντα εκεί, και πρέπει να πολεμήσουμε. Πράγμα που σημαίνει πως ναι, χρειαζόμαστε στην περιοχή περισσότερα νατοϊκά και γερμανικά στρατεύματα. Αυτό που με δυσαρεστεί είναι πως μερικά κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ στέλνουν δυνάμεις αποκλειστικά σε περιοχές όπου δε διεξάγονται μάχες. Δε νομίζω πως μπορούμε να ανεχόμαστε αυτή τη νοοτροπία για πολύ ακόμα.
DS: Πολλοί Γερμανοί συμφωνούν πως θα πρέπει να ορθώσουμε το ανάστημά μας ενάντια στους τρομοκράτες, αλλά πως αυτό δεν μπορούν να το κάνουν οι Γερμανοί, εν πολλοίς λόγω της ιστορίας μας. Γνωρίζετε εκ του σύνεγγυς τη γερμανική ιστορία -η οικογένειά σας εγκατέλειψε τη Γερμανία όταν ήσαστε σχεδόν 15 ετών. Δε δικαιούται να επικαλείται η Γερμανία την ιστορία της;
HK: Κατανοώ το επιχείρημα, μα δεν το αποδέχομαι. Μακροπρόθεσμα δεν είναι δυνατό να έχουμε ένα ΝΑΤΟ δύο ταχυτήτων, από τη μια τα κράτη-μέλη που είναι πρόθυμα να συμπολεμήσουμε και τα άλλα, που φιλοδοξούν να είναι σύμμαχοι «α λα καρτ».
Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί για πολύ.
DS: Νομίζετε πως είναι δυνατό να πειστούν οι Γερμανοί να αλλάξουν γνώμη σε αυτά τα ζητήματα;
HK: Αυτό θα το αποφασίσουν οι ίδιοι οι Γερμανοί. Αν όμως η Γερμανία επιμείνει στη στάση της, θα ενταχθεί σε διαφορετική κατηγορία κρατών από τη Βρετανία, τη Γαλλία κι άλλους.
DS: Μήπως η απροθυμία της Γερμανίας και της Ευρώπης σε μεγαλύτερη στρατιωτική ανάμειξη στο Αφγανιστάν και το Ιράκ αντανακλά τη βαθιά τους δυσπιστία απέναντι στην Αμερική;
HK: Σε λιγότερο από ένα χρόνο θα έχουμε μια νέα αμερικανική κυβέρνηση, Και θα δούμε τότε σε ποιο βαθμό η κυβέρνηση Μπους (Bush) ήταν πράγματι η αιτία, ή μόνο το άλλοθι των ατλαντικών διαφωνιών. Σήμερα, πολλοί Ευρωπαίοι κρύβονται πίσω από την αντιπάθεια στην κυβέρνηση Μπους, που έκανε πράγματι πολλά λάθη στην αρχή της θητείας της.
DS: Ποια ήταν τα μεγαλύτερα λάθη της;
ΗK: Που πήγε στο Ιράκ χωρίς επαρκείς δυνάμεις, που διέλυσε τον ιρακινό στρατό, που χειρίστηκε άτσαλα στην αρχή τις σχέσεις της με τους συμμάχους (που είναι αλήθεια πως δε διακρίθηκαν για τη νομιμοφροσύνη τους).
Πιστεύω όμως πως ο Τζορτζ Μπους κατανόησε σωστά τις παγκόσμιες προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε, την απειλή του ριζοσπαστικού ισλάμ, και πως έδωσε τη μάχη με μεγάλη μαχητικότητα. Η ιστορία θα του το αναγνωρίσει αυτό.
DS: Σε 50 χρόνια, οι ιστορικοί θα είναι επιεικέστεροι με τον απολογισμό του έργου του;
HK: Αυτό θα συμβεί πολύ νωρίτερα.
DS: Ο επόμενος πρόεδρος των ΗΠΑ θα ζητήσει πιο ενεργή ανάμειξη των Ευρωπαίων;
HK: Η νέα αμερικανική κυβέρνηση πιθανότατα θα υποχρεωθεί να πει πως δεν μπορεί να συνεχίσει χωρίς μεγαλύτερη υποστήριξη εκ μέρους των Ευρωπαίων. Πράγμα εξάλλου που θα μπορούσε να χρησιμεύσει ως δικαιολογία για την αποχώρηση των Αμερικανών. Αν και πιστεύω πως ο Μακ Κέιν δε θα το έκανε αυτό.
DS: Ο Μπάρακ Ομπάμα (Barack Obama) δήλωσε επίσης πως ο σημαντικός πόλεμος που οφείλουν να κερδίσουν οι ΗΠΑ διεξάγεται στο Πακιστάν. Συμφωνείτε;
HK: Πάντα μπορείς να λες πως ο σημαντικός πόλεμος είναι κάποιος άλλος από αυτόν που διεξάγεται σήμερα. Τι θα πει όμως «να κερδίσουμε στη σύγκρουση που διεξάγεται στο Πακιστάν»; Πως θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε στρατιωτική ισχύ για να ελέγξουμε τις συνοριακές περιοχές του Πακιστάν και να εκστρατεύσουμε σε μία περιοχή που οι Βρετανοί απέτυχαν να ειρηνεύσουν μετά από 100 χρόνια αποικιοκρατίας; Πως θα έπρεπε να επέμβουμε στρατιωτικά για να αποτρέψουμε την κατάληψη της εξουσίας από ακραία θρησκόληπτα στοιχεία; Πως θα πρέπει να αποτρέψουμε τον κατακερματισμό του πακιστανικού κράτους στις τρεις ή τέσσερις βασικές του εθνότητες; Δε νομίζω πως έχουμε την ισχύ να το κάνουμε αυτά.
DS: Τι θα λέγατε να πιέζαμε για την ανάληψη περισσότερων στρατιωτικών επιχειρήσεων κατά της αλ-κάιντα στις μεθόριο με το Αφγανιστάν;
HK: Το κοινό που αρέσκεται σε αυτές τις συζητήσεις μοιάζει να πιστεύει πως υπάρχει ένας τρόπος να ανατρέψεις την πακιστανική κυβέρνηση και πως μια νέα, δημοκρατική κυβέρνηση εκεί θα εκστράτευε εναντίον των φυλών της μεθορίου. Στο ορατό τουλάχιστο μέλλον, πρόκειται για αυταπάτες.
DS: Τι θα συμβουλεύατε για τον καλύτερο χειρισμό της περιοχής και του ριζοσπαστικού ισλάμ;
HK: Δεν μπορείτε να προσπαθείτε να ανατρέψετε τις κυβερνήσεις της Σαουδικής Αραβίας, της Αιγύπτου και της Ιορδανίας στο όνομα της δημοκρατίας και ταυτόχρονα να θέλετε να πολεμήσετε το ριζοσπαστικό ισλάμ.
Ο εκδημοκρατισμός της περιοχής και ο πόλεμος κατά του ριζοσπαστικού ισλάμ ανήκουν σε διαφορετικούς ιστορικούς χρόνους.
DS: Μήπως ήρθε η ώρα για μια συνολική επαναξιολόγηση των αμερικανικών στρατηγικών συμφερόντων; Έχετε εμπειρία σε αυτά... Τη δεκαετία του 1970 ο Ρίτσαρντ Νίξον (Richard Nixon) κι εσείς καταπλήξατε τον κόσμο πηγαίνοντας στην Κίνα και «βρίσκοντάς τα» με τον κομμουνιστή δικτάτορα Μάο (Mao).
ΗK: Ξέρετε, δεν ξυπνήσαμε ένα ωραίο πρωί και σκεφτήκαμε πως θα ήταν ωραία ιδέα να πηγαίναμε να τα πούμε με τον Μάο. Ο Νίξον κι εγώ θεωρούσαμε αμφότεροι πως ήταν αναγκαίο να ενταχθεί η Κίνα στο διεθνές σύστημα. Προσπαθούσαμε να συνδέσουμε τα αντικειμενικά δεδομένα με τις ηθικές μας στοχεύσεις. Κι η αντικειμενική πραγματικότητα είχε αλλάξει με τις σινο-σοβιετικές εντάσεις -και τη συνεπακόλουθη δέσμευση του Πεκίνου υπέρ της ειρηνικής συνύπαρξης.
DS: Οι καιροί μπορεί να έχουν αλλάξει, αλλά οι ηθικές επιταγές εξακολουθούν να υφίστανται. Θα έπρεπε μήπως ο επόμενος Αμερικανός πρόεδρος να πετάξει στην Τεχεράνη και να συναντηθεί με τον Μαχμούντ Αχμαντινετζάντ (Mahmoud Ahmadinejad);
ΗK: Μερικοί πιστεύουν πως ο διάλογος αρκεί για να μειωθούν οι εντάσεις. Εγώ αντιθέτως θεωρώ πως οι διαπραγματεύσεις αξίζουν τον κόπο μόνο εφόσον έπονται αλλαγών στην αντικειμενική πραγματικότητα.
Το βασικό πρόβλημα με το Ιράν είναι αν θεωρεί εαυτόν κράτος ή ιδεολογία. Αν το Ιράν φιλοδοξεί απλά να είναι ένα σεβαστό έθνος-κράτος της περιοχής, χωρίς να διεκδικεί θρησκευτικά ή αυτοκρατορικά πρωτεία, τότε ίσως να μπορούμε να φτάσουμε σε κάποιου είδους συνεννόηση. Αυτό όμως δε θα συμβεί εφόσον το Ιράν θεωρεί πως βρίσκεται ενώπιον μιας χρυσής ευκαιρίας να αναβιώσει το μεγαλείο της περσικής αυτοκρατορίας.
DS: Και για να φτάσουν στο σωστό συμπέρασμα, οι Ιρανοί χρειάζεται να νιώσουν την πίεση των δυτικών;
HK: Χρειαζόμαστε ένα μείγμα πιέσεων και κινήτρων. Όμως δεν υπάρχουν ανώδυνες κυρώσεις.
DS: Αυτό ακούγεται σαν το παλιό παιχνίδι του καρότου και του μαστιγίου. Πιστεύετε πως ο Αμερικανός πρόεδρος θα πρέπει να συναντηθεί με τους Ιρανούς ηγέτες μόνο μετά την εφαρμογή «επώδυνων κυρώσεων»;
HK: Ποτέ δεν ξεκινάς έτσι. Ο Νίξον συναντήθηκε με το Μάο τρία χρόνια αφού είχαν αποκαταστήσει τη μεταξύ τους επικοινωνία. Θεωρώ πως το ζήτημα της συνάντησης με έναν Ιρανό ηγέτη θα πρέπει να εξεταστεί στο τέλος της διαδικασίας προσέγγισης, όχι στο ξεκίνημά της.
DS: Ας γυρίσουμε στο ζήτημα της υστεροφημίας. Πιστεύετε πως οι ιστορικοί θα κοιτάξουν μια μέρα τα σημερινά γεγονότα και θα συμπεράνουν πως η περιπέτεια στο Ιράκ εμπόδισε τις ΗΠΑ να ασχοληθούν με άλλες μεγάλες προκλήσεις που αντιμετώπιζαν, όπως π.χ. την ξαφνική άνοδο της Κίνας και της Ινδίας; Μήπως τελικά η υπερδύναμη δεν είναι παραφορτωμένη, αλλά αποπροσανατολισμένη;
ΗK: Νομίζω πως αντιμετωπίζουμε ταυτόχρονα τρεις προκλήσεις:
- την εξαφάνιση του κράτους-έθνους·
- την ανάδυση της Κίνας και της Ινδίας·
- την εμφάνιση προβλημάτων που δεν είναι δυνατό να αντιμετωπιστούν μονομερώς από κανένα, όπως π.χ. το ενεργειακό ή το περιβάλλον.
Δεν έχουμε την πολυτέλεια να ασχοληθούμε με ένα μόνο από αυτά τα ζητήματα· θα χρειαστεί να τα αντιμετωπίσουμε και τα τρία ταυτόχρονα, αλλιώς δε θα λύσουμε κανένα.
Η άνοδος της Ασίας είναι κοσμοϊστορικό γεγονός. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως μπορούμε να αναβάλουμε την αντιμετώπιση άλλων προκλήσεων, όπως π.χ. την αντιμετώπιση του ριζοσπαστικού ισλάμ.
DS: Η Κίνα είναι περισσότερο σύμμαχος ή αντίπαλος;
HK: Θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε την Κίνα ως εν δυνάμει εταίρο μας. Να χρησιμοποιήσουμε όλη μας την εφευρετικότητα για να δημιουργήσουμε ένα διεθνές σύστημα στο οποίο να συμμετέχουν οι μεγάλες ασιατικές δυνάμεις -που δεν είναι κράτη-έθνη με την ευρωπαϊκή έννοια, αλλά μάλλον μεγάλες πολυπολιτισμικές ενότητες.
Δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς.
DS: Το γεγονός πως «ελεγχόμενες δημοκρατίες» του τύπου της Ρωσίας ή της Κίνας μοιάζουν πιο αποτελεσματικές οικονομικά, υπονομεύει ή όχι την ελκυστικότητα των δημοκρατιών δυτικού τύπου; Έχουμε να κάνουμε με ένα νέο μοντέλο, που προσελκύει τη νεολαία του αναπτυσσόμενου κόσμου;
HK: Το πρόβλημα με τις «ελεγχόμενες δημοκρατίες» είναι πως συναντούν μεγάλες δυσκολίες στο να αντιμετωπίσουν το ζήτημα της διαδοχής και της πλήρους αξιοποίησης όλων των ταλέντων τους.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου